Dyskusja:Wojna trzydziestoletnia

Obawiam się, że do artykułu o wojnie 30-sto letniej mógł wkraść się błąd. Według informacji jakie uzyskałem podczas lektury podręczników moge stwierdzić, że: Albrech Wallenstein (1583-1634) dowodził oddziałami Ligi Katolickiej min. podczas bitwy pod Lutzen w Saksonii (16.XI.1632) A nie jak czytamy w rzeczonym artykule wojskami Duńskimi. Wallenstein był wybitnym politykiem i strategiem, który oficjalnie pozostawał wierny Lidze katolickiej. Mimo dążenia do własnych celów politycznych nigdy nie wystąpił jawnie przeciwko Lidze Katolickiej.

Wojskami protestanckimi dowodził raczej Peter Ernest von Mansfeld(1580-1626), Wallenstein był dowódcą strony katolickiej

Okres czeski (czesko-palatynacki)

Uważam że te artykuły można, a wręcz powinno się scalić. W tekście o wojnie 30-letniej jest pewna luka czasowa, poza tym nie rozumiem dlaczego wyróżniono jeden fragment wojny. Proszę o komentarz, jeżleli zaś nie będzie sprzeciwuu to sam scale te artykuły :)

Okres francusko-szwedzki

Szkoda że ten okres jest zupełnie pominięty w opisie przebiegu działa, jeśli by ktoś był wystarczająco kompetentny proszony jest o uzupełnienie...

spowodowana przyczynami natury religijnej?

teoria jak najbardziej błędna. Świadczy o tym fakt że katolicka Francja popierała i finansowała działania protestantów przeciw Habsburgom.

• Francja przylaczyla sie do wojny w 1635. Czyzby wojna nie trwala wczesniej? Nie kwestionuje tego, ze religia byla przyczyna, pretekstem wojny (jednym z wielu). Podobnie jak chec oslabienia Habsborgow i wiele innych przyczyn, wystarczy przeczytac dokladnie artykul.... Mlepicki 18:17, 7 paź 2005 (CEST)

przyczyny wojny

najpierw jest tak: "Mimo że wojna spowodowana była przyczynami natury religijnej, jednym z powodów jej długotrwałości stało się również dążenie mocarstw europejskich do osłabienia potęgi Habsburgów." a potem jest: "Miała ona charakter wojny religijnej, ale głównym jej powodem była rywalizacja państw o hegemonię w Europie." jedno zdanie przeczy drugiemu, albo przyczyną był konflikt katolicyzmu i protestantyzmu, albo dążenie państw do hegemonii. trzeba się na coś zdecydować albo tak to sformułować, żeby nie było ani pokraczne ani sprzeczne, a najlepiej żeby było zgodnie z faktycznymi przyczynami wojny.

Czy Wielka Rewolucja Francuska wybuchła, bo chłopi byli uciskani przez szlachtę, czy też z powodu chęci zdobycia realnego wpływu na władzę przez mieszczaństwo? A może oboie te przyczyny są prawdziwe? Chociaż zdania można nieco przeformuować...

lisowczycy

Lisowczyków nie zorganizował Waza. To po pierwsze. Po drugie atak nastąpił na węgierskie posiadłości Bethlena i dlatego się cofnął spod Wiednia. A w tekscie zasugerowano, ze lisowczycy polecieli pod Wiedeń i tam się rozprawili z Bethlenem.

----

JEDNA PRZYCZYNA SPRAWCZA?

też byłbym za usunięciem sformuowania „przyczyny natury religijnej" – i zastąpienie go bardziej „obiektywnym"
(taki np. historyk-marksista powiedziałby, że nie ma przyczyn religijnych – tylko maskowane nimi… itd.)
proponuję „spowodowana była wieloma przyczynami; w tym w znacznym stopniu konfliktami, dotyczącymi różnic religijnych oraz (i tu może być: dążenie państw do hegemonii…"
mr makowski

Czechy

Witam. Nie wiem jak należy to zmienić, ale po prawej stronie w tabeli "strony konfliktu" koło nazwy "Czechy" jest Polska flaga .

To nie jest polska flaga, choć wygląda podobnie :) Polecam artykuł Czechy (kraina) — EMeczKa dyskusja 17:41, 20 lut 2008 (CET)

Mapa

Na Mapie jest istotny bład merytoryczny. W granicach Rzeczpospolitej umieszczono napis Polska. Ptrzecież to historyczne dyletanctwo. Mozna sie zgodzić na napis Królestwo Polskie , ale wtedy nalezało by wydzielc WKL / Wielkie księstwo Litwewskie/ które było równoprawnym członem federacji o nazwie Rzeczpospolita

Flagi w infoboxie

Cos się stało z flagami. Może to ktoś naprawić bo ja nie zabardzo umiem.

ja wiem

Bitwy

Bitwy wymienione w tabeli mają niestety złe odnośniki. A niektóre z nich (wg. mnie) w ogóle nie miały miejsca w wojnie 30 letniej. Szukałem w wielu podręcznikach i nigdzie nie znalazłem.

Jeżeli o sformułowanie o przyczynach wybuchu wojny, jest ono poprawne. Wojna spowodowana była przyczynami religijnymi (defenestracja praska), w 1618 roku nikt nie wiedział, że do konfliktu włączy się np. Francja, która swoją okazje do osłabienia Habsburgów dostrzegła później, co w przyczynach jest wyraźnie zaznaczone.

Nie można pisać, o zerwaniu Czech z Cesarstwem, bo od 1487 r. Korona Czeska na ponad 200 lat została wyłączona ze struktur Rzeszy. Nie można używać pojęcia Czech zbyt swobodnie, bo było państwo Korona Królestwa Czech (Czechy, Morawy, Śląsk, oboje Łużyce - te ostatnie do 1635 r.). Zamek Praski to nie Hradczany - dawne miasto pod nim (na zachód od zamku). Nikolsburg to Mikulov na Morawach. Czy Hiszpania to w tym przypadku kraj ościenny (raczej państwo, niż kraj, kraj to np. Gaskonia, Andaluzja, Karyntia, Śląsk...)?

Trauma niemiecka

Czytałem trochę i dla Niemców była to największa trauma przed II wojną światową. Na ich spokojne i coraz zamożniejsze tereny spadli żołnierze najemni, chciwi łupów, z wielu krajów europejskich: Szwedzi, Finowie, Chorwaci. Ogołocili ludność chłopską z żywego inwentarza, upadło rolnictwo. Skutki: głód, częste przypadki ludożerstwa, zarazy. Częste były gwałty, żołnierze zabijali cywilów nawet bez specjalnego powodu. Chłopi kopali tunele, by się w nich ukryć. Przenosili się masowo do miast, bo poza nimi było zbyt niebezpiecznie. Może to norma dla tamtych czasów, bo podobnie było w Niderlandach. Niektóre miasta, zaopatrujące armie, znacznie się wzbogaciły. "Serce" Niemiec przeżyło sceny dantejskie. Całkowite zniszczenie Magdeburga, który już nigdy się nie podniósł, było pewnym apogeum. Takie wydarzenie zawsze jest traumą dla narodu - gdy obcy bezkarnie się panoszą i niszczą.Marcin862 (dyskusja) 17:09, 13 cze 2016 (CEST) Wojna była domowa, religijna, przez to na rycinach z tamtych czasów dominuje biblijna, często demoniczna metaforyka, pojawiają się też często szkielety. Z głodu dochodziło nawet do wykopywania ciał z grobów. Istnieje sporo dzienników zwykłych obywateli opisujących te wydarzenia, dostępnych raczej tylko po niemiecku. Niemcy interesują się tymi wydarzeniami, kręcą filmy dokumentalne (ZDF). Wiele jest obrazów przedstawiających bitwy i zachowały się plakaty, pierwsze gazety, gdzie u góry jest grafika, a u dołu tekst.Marcin862 (dyskusja) 17:40, 13 cze 2016 (CEST) Dziennik Hansa Heberlego, rolnika, szewca spod Ulm (ang.): http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=3709. W 1993 roku odnaleziono dziennik żołnierza: https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Hagendorf. Dziennik wykształconego człowieka: https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Furttenbach. Dzieło wydrukowane w Londynie z drastycznymi ilustracjami: https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Vincent.Marcin862 (dyskusja) 17:40, 13 cze 2016 (CEST) I oczywiście sztychy Callota: https://en.wikipedia.org/wiki/Les_Grandes_Mis%C3%A8res_de_la_guerre

Tylko że poza Czechami gdzie istotnie 30%lub ponad 30% zginęlo w wyniku działań represyjno=wyniszczeniowych przez wojska=bojowców austriackich i bawarskich oraz czasem brandenburskich raczej chyba nikt o zdrowych normalnych zmysłach nie uwierzy ,aby jedni Niemcy z południa zabili polowę albo 30% innych Niemców co najwyżej 5 % bo ,po pierwsze część miast się wzbogaciło zarówno katolickich jak i protestanckich ,po drugie wojna trwala 42 lata 1648 byl tylko rozejmem skończyła się w 1659 roku i objęla także inne kraje w tym nasz gdzie biedni Brandenburczycy sprzymierzeni ze śzwecją wykończyli wcale nie malo ludzi jakieś do 10  % 87.207.158.136 (dyskusja) 20:28, 30 paź 2023 (CET)

Małe przeoczenia

Czy w stronach konfliktu nie powinna pojawić się Szwajcaria, która w samym artykule niejednokrotnie się przewijała?

Czy w stronach konfliktu Bohemia jest poprawna, czy powinny być Czechy, Czechy byly najbardziej pokrzywdzone

Małe ???

Małe jak noga słonia. Tekst encyklopeycznie b. istotny, a od lat pokutujący w wykonaniu uczniów, początkujących studentów (& militarystycznych amatorów?). Mimo dokonywanych od dawna, drobnych korekt w dalszym ciągu uderza w nim:

• nieprecyzyjność bądź ogólnikowość pewnych sformułowań ze stwarzaniem niejasności (np. mogło pomóc w zwalczaniu anarchii na terenach Rzeszy; część wielkich państw kościelnych wyjętych pozostaje w rękach katolików)
• nieprawidłowości językowe (założyli Unię Protestancką; stosowano oblężenia miast w celu zdobycia księstw; główne siły sceptycznie podchodziły;doznał klęski)
• zwroty literacko-publicystyczne nie do przyjęcia w tekście ency (jak: cieszył się poparciem; pomocną dłoń podał król; pozostawali na celowniku kardynała; Wallensteina kuszono wizją; zdołał wyrwać się z potrzasku; traktat mocą którego)
• stylistyczne infantylizmy (w Pradze doszło do kłótni; wojna bynajmniej się nie zakończyła; zapewniając przy tym, że nie będzie mieszać się więcej; naprzeciwko siebie stanęły w niej)
• nie odróżnianie pojęć/określeń (teren od terytorium, atak od ofensywy, wsparcie od poparcie, postawa od stanowisko), mylenie pojęć (sceptyczny a nieufny, niezależny a pokrętny)
• nagła zmiana czasów - z przeszłego na teraźniejszy
• wątpliwości faktograficzne: np. skąd wymieniona w tabelce liczba aż 150 tys. wojujących Szwedów wobec tylko 100 tys. Niemców po stronie protestanckiej? Z wielu źródeł wiadomo, że Szwecja wojowała przede wszystkim najemnikami (głównie niemieckimi - podobnie jak podczas Potopu w Polsce), samych Szwedów było zaledwie 15-25 tysięcy przy 1-1,7 proc. możliwości mobilizacyjnych niespełna 2-milionowego kraju (por. choćby Zb. Wójcik w "Historii powszechnej").

W sumie: niezadowalający stan tak ważnego i obszernego hasła skorygowany teraz w najwidoczniejszych miejscach, w dalszym ciągu jednak do poprawiania, również merytorycznego (z dodaniem wiarygodnych źródeł). - Cyborian (dyskusja) 21:12, 18 gru 2019 (CET)

no pewnie pełna racja najemników moglo buć najwyżej jeden dwa procent reszta to byly wojska najemne miejscowe niemieckie obce to te wojska byly wobec Czechów

Miejsca bez zniszczeń

Podobno Wittenberga. I jakieś porty, które zarabiały wręcz na zaopatrzeniu dla wojsk. Revery (dyskusja) 15:15, 25 maj 2024 (CEST)